Федя писал(а):Итак, прошу перечислить прямые противоречия (без их пояснений) в текстах Нового завета.

А Вы то сами их знаете? А впрочем, Библия и есть само противоречие! И даже одного достаточного противоречия, что бы понять, что там нет истины!

Федя писал(а):Вы бы лучше их сначала сами перечислили, а потом бы "знакали"...

Что бы загадывать загадки, надо самому знать ответ, а не спрашивать у других, и не пришлось бы потом "знакать"!
И к тому же, если перечислять все противоречия Библии, не хватит и недели. Ну и кто из нормальных людей клюнет на вашу провокацию. Поверьте, они только посмеются над такой загадкой!

Ну а если Вам неймётся, то извольте: 101 противоречие в Библии

Федя писал(а):Старая песня... половина, или около того,из которой, чушь.

Может первая половина и чушь, но вторую Вы всё таки признали, потому, что нельзя не признать очевидное! И тем не менее, обе половины это Библия. А Ваш фанатизм этого принять не может и по тому, всё, что против Библии, для Вас чушь!

Федя писал(а):Но обсуждать что либо с вами нет никакого желания.

Разумеется, Вы же обсуждаете вопросы Библии только с теми, кто Вам не может возразить! Это или полные дебилы, или фанаты вроде Вас. Дебил не может возразить а фанат Вас всегда поддержит. И вот она - полная гармония!

Федя писал(а): Сарра здесь не причем, детей зачинал Авраам - с него и спрос... да и ссылки приведенные в данном случае, тоже не совсем уместны

Вопрос был двусмысленным изначально .
Первый вопрос ("ветхий"): почему родился первенец не от Сарры, а от наложницы? Ответ прост: потому что Сарра привела Аврааму эту наложницу, чего Господь не просил делать. Если бы шла речь о грехе, то имело бы смысл обратить внимание на роль Авраама (по аналогии с грехопадением Адама и Евы). Однако, в данном случае Библия нигде не осуждает это действие. Сарра руководствуется древними законами и любовью к мужу. Ребёнок рождается как результат идеи, идея же возникает не у Господа, а в голове Сарры. Авраам разделяет эту идею лишь потому, что Господь ему не сказал, каким именно образом родится обетованный ребёнок. Но когда появляется Измаил, благодать Господа отчасти распространяется и на него. Думаю, ответ правильный. Хотя отчасти формальный.
Вопрос второй ("новый"). Его можно сформулировать так. Почему в разных библейских историях реализуется один и тот же повторяющийся сценарий, при котором обетование не исполняется моментально. В более узком и конкретном смысле, почему ждать рождения обетованного младенца пришлось так долго? Ой, Федя, этот вопрос совершенно не простой. Ведь нужно не только дать ответ, но ещё и обосновать юридически, опираясь на тексты.
Я не случайно сослался в первом варианте ответа на Гал.4:22-28, заметив, что эта цитата не даёт ответа на буквальную постановку вопроса. Зато сейчас, когда ты уточнил вопрос, эта цитата оказывается как раз к месту. Апостол Павел подробно разъясняет, что история Авраама и Сарры суть иносказание, где в образе Измаила и Исаака представлены Ветхий и Новый Завет. Таким образом, твой новый вопрос сводится к тому: почему сначала Бог дал людям Ветхий Завет (Измаила), и лишь затем Новый Завет (Исаака). Почему Он сразу не послал Иисуса Христа, а только лишь по прошествии 4 тысяч лет? Можно искать другие ассоциации (они тоже правильны), но эта ассоциация, видимо основная (по крайней мере, для христианина). Разрешение проблемы существования двух Заветов и было бы наиболее предпочтительным ответом на твой вопрос. Если твоя интерпретация позволяет это сделать, то замечательно, если же не позволяет – значит она не самая адекватная. В любом случае, я априорно предполагаю, что она весьма остроумна, однако принимать её в качестве единственной абсолютной истины я бы поостерёгся. Кстати, в иудаизме различие мнений («ересь») считается нормальным явлением.
Ответ же мой состоит в том, что Бог намеренно ставит человека в противоречивые условия, чтобы научить толерантности. Два Завета созданы для того, чтобы христиане с иудеями пришли в итоге к взаимопониманию. Евреи (как впрочем и христиане) должны принять, что даже в основах религии возможно изменение и творчество, а христиане (как впрочем и евреи, у которых есть свой «Измаил») должны усвоить, что не следует «отвергать Измаила». «Изгони рабу и сына её» - апостол Павел цитирует здесь слова Сарры, которая согласно тому же Павлу, является духовной праматерью всех христиан. Да, Господь любит Сарру и во всем ей потворствует. Однако данного мнения Сарры (и Павла?) Господь совершенно не разделяет. Действительно, уже после изгнания Измаила, Ангел обращается к Агарь: «Бог услышал голос отрока [Измаила] оттуда, где он находится…Я произведу от него великий народ. И Бог открыл глаза её, и она увидела колодезь с водою…И Бог был с отроком, и он вырос» (Быт.21:17-19). Таким образом, в отсутствие толерантности люди сами себя наказывают; Бог же любит своих детей, несмотря на различие мнений.

Федя писал(а): И спасибо за комплимент, однако знать это одно, понимать - другое...

В части понимания Библии, Федя, ты тоже лидер . Я не занимаюсь специально изучением Библии. Тем более, истолкования Библии - это явно не моё призвание. Думаю, в большинстве случаев можно довериться твоим истолкованиям.

Genrih писал(а):А я, например, ищу не противоречия, а совпадения.

Генрих, Вы хоть понимаете о чём идёт речь? Если нет, то перечитайте посты, а потом комментируйте.

Genrih писал(а):Противоречий не избежать.

Эксперименты примитивные проводить не к чему! Но если в этой книге написана мудрость Божья, то противоречий в ней не должно быть. А в Библии, что твориться? Каждый святой прёт отсебятину, и какому святому тогда верить?

Genrih писал(а):А что будет, если об одном событии несколько человек написали так, как узнали о нем?

А Вы стихи учите, или пересказываете своими словами?

Genrih писал(а):И каждый автор фильтровал информацию и пытался объяснить ее в меру собственного развития.

И результат на лицо!

На мой взгляд, история Саула поучительна сама по себе, но связь с исходным вопросом про двух сынов Авраама натянута. Необходимость безусловного повиновения Богу – общая тема Ветхого Завета, через которую можно связать два произвольно взятых текста. Обоснование скрытой взаимосвязи случайных текстов – хорошая задача для ума и целое искусство, равно как упражнения по «подгонке цифровых раскладов», или игра в шахматы.
Тем не менее, история Саула заслуживает того, чтобы вспомнить о ней, независимо от предыстории нашей беседы. Саул был некий прохожий муж, которого Бог через Самуила возвёл на царство, когда народ заявил, что хочет себе царя. В первый раз Саул ослушался Бога, сделав жертвоприношение Богу без Самуила, поскольку Самуил задержался в пути. Появившийся Самуил сообщает, что Бог по этой причине отвергает Саула. Между тем, на практике это незаметно: Глава 14 1Книги царств сообщает, что Саул утвердил царствование своё, и всюду имел успех. И вот 15 глава начинается тем, что Самуил велит Саулу вырезать поголовно всех амаликитян, включая женщин и грудных детей, а также и всякий скот у них. Саул исполняет это приказание лишь частично: одержав победу, и истребив весь народ, он оставляет себе хороший скот для жертвоприношения, а царя берёт в плен. Радостный, он возвращается к Самуилу. Однако Самуил проклинает Саула, говоря, что не должно было оставлять скот в живых.
Прежде чем это прокомментирую, хочу спросить, у кого какие мысли на этот счёт?

Ирк писал(а):На мой взгляд, история Саула поучительна сама по себе, но связь с исходным вопросом про двух сынов Авраама натянута. Необходимость безусловного повиновения Богу – общая тема Ветхого Завета, через которую можно связать два произвольно взятых текста. Обоснование скрытой взаимосвязи случайных текстов – хорошая задача для ума и целое искусство, равно как упражнения по «подгонке цифровых раскладов», или игра в шахматы.
Тем не менее, история Саула заслуживает того, чтобы вспомнить о ней, независимо от предыстории нашей беседы. Саул был некий прохожий муж, которого Бог через Самуила возвёл на царство, когда народ заявил, что хочет себе царя. В первый раз Саул ослушался Бога, сделав жертвоприношение Богу без Самуила, поскольку Самуил задержался в пути. Появившийся Самуил сообщает, что Бог по этой причине отвергает Саула. Между тем, на практике это незаметно: Глава 14 1Книги царств сообщает, что Саул утвердил царствование своё, и всюду имел успех. И вот 15 глава начинается тем, что Самуил велит Саулу вырезать поголовно всех амаликитян, включая женщин и грудных детей, а также и всякий скот у них. Саул исполняет это приказание лишь частично: одержав победу, и истребив весь народ, он оставляет себе хороший скот для жертвоприношения, а царя берёт в плен. Радостный, он возвращается к Самуилу. Однако Самуил проклинает Саула, говоря, что не должно было оставлять скот в живых.
Прежде чем это прокомментирую, хочу спросить, у кого какие мысли на этот счёт?

Назвался груздем - полезай в кузов !

Федя писал(а): Матф.12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

А чтобы из злого сокровища извлечь доброе, требуется философский камень.

Кажущийся сюрреализм истории о Сауле может быть вызван специальной организацией текста. Здесь многое можно прочитать «между строк», после чего наше представление о смысле этой печальной истории существенно трансформируется. Сначала сравним цитаты:
«И было слово Господа к Самуилу такое: жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил…» (15:10-11)
«Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя; и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему» (15:28-29).
«Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем» (15:35).
Иначе говоря, Господь Самуилу говорит одно, а Самуил Саулу – другое. И это «другое» касается характеристики Творца. То есть Самуил, создаёт у Саула неверное представление о Творце. При этом Самуил не может действовать вопреки воле Господа, потому что он остаётся пророком. Таким образом, Самуил с разрешения Господа обманывает Саула. Здесь та ситуация, когда читатель рискует «извлечь злое» из «злого сокровища». Провокация. Либо наличие вложенных смыслов – один смысл для современников того жестокого времени, другой смысл – для будущих поколений.
Продолжаем разбирать Главы 13–15 1Книги Царств. Первая ссора с Самуилом происходит по причине своеволия царя. Царь, то есть человек не имеющий прямого контакта со Всевышним, по собственной инициативе провёл важный религиозный обряд. По сути, это был первый в истории опыт «цезаропапизма». Может быть, с точки зрения Бога, это более серьёзно, чем нам кажется. Бог знает .
Думается, вторым своеволием Саул имел шанс оправдаться. Царь, как земное отражение Бога, должен сочетать в себе следование закону и милосердие. Поэтому в данном случае имело смысл нарушить закон, ради милосердия. Однако у Саула не возникло даже сомнения в справедливости основного требования – напасть на мирный народ, истребить стариков, женщин и детей. Он спокойно пошёл и всё это исполнил, не проявив никакого милосердия. В довершение, он ещё и нарушил закон (который требует безусловного повиновения), оставив в живых царя и скот. Сделав всё это, он не раскаялся, и не смутился в уме, но возгордился (поставил себе памятник) и радостный пришёл к Самуилу.
Поскольку Саул думал, что действовал по закону, то и приговор ему выносится по закону. А поскольку он действовал без милосердия, то и приговор ему выносится без милосердия. Поэтому так загадочно и странно звучит фраза, о том что Господь отвергает Саула за то, что он оставил себе скот. Господь ищет и обнаруживает ту «закорючку» в законе, на основании которой можно выдвинуть обвинение. Тем не менее, Самуил, убивая пленного, даёт намёк: «Как меч твой жён лишал детей, так мать твоя между жёнами пусть лишена будет сына» (1Кн.Царств 15:33) По всей здравой логике, эта фраза не может относиться к пленнику, царство которого подверглось жестокой агрессии и было полностью уничтожено. Скорее она относится к царю Саулу. Но… это снова только намёк.
Итак, возможно, Господь ждал, что Саул воспротивится указанию не в части скота, а хотя бы в отношении женщин и грудных младенцев. Насколько такое истолкование допустимо, с учётом требования о безусловном подчинении Господу, которое красной нитью проходит через весь Ветхий Завет? Имеются ли в Ветхом Завете какие-либо аналоги такой ситуации, когда герой борется с самим Богом? Оказывается, да. Хочу обратить внимание на ключевое слово: «Израиль». Оно переводится как «богоборец». Однажды ночью Иакову пришлось бороться с таинственным Некто, Которого он не хотел отпускать до тех пор, пока Тот не благословит его. Наконец Некто открылся ему, сказав, что отныне Иаков будет носить имя «Израиль», «ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Быт 32:28). Таким образом, в определённых случаях борьба с Богом засчитывается не в грех, а в праведность. Логично и символично, что и первый царь Израиля должен был бы «побороть Бога». Однако, Саул не стал этого делать, он выбрал покорность, исполнил данное ему приказание (да и то частично), и возгордился этим. Поставил себе памятник. Поэтому Бог раскаялся, что поставил над Израилем такого царя.
Анзору и 300-логу. Когда я писал этот текст, мне захотелось проверить, кому принадлежит авторство 15 Главы 1Книги Царств. Оказалось, что наиболее вероятными её авторами были пророки Нафан и Гад. Почему-то мне на этом месте стало смешно, и я засмеялся. А в это время телеканал Россия-1 показывал мелодраму «Я тебя никому не отдам» (нас интересует 15-ая минута последней части http://kinofilms.tv/film/ya-tebya-nikom ... dam/22865/ ). В тот самый момент, когда я рассмеялся, девочка-«подкидыш» по имени Дарья, имеющая спорного отца, обращаясь к своему отцу, произнесла с экрана такую странную фразу: «Ты пока ещё гадкий, как гадкий утёнок. А потом вырастешь, и станешь прекрасным лебедем…Папа, а ты правда, когда станешь прекрасным лебедем, будешь любить нас с мамой?» «А я вас и гадкий люблю» - отвечал отец. Кстати, после 35 минуты выяснилось, что он действительно был настоящим отцом. Примерная запись этого эпизода:

Девочка гонит гусей в сарай:
--Пап, они такие глупые, непослушные ! А я послушная?
--Да, ты послушная…А вот я какой-то непутёвый…
--Ты пока ещё гадкий…
--Гадкий, да…
--Как гадкий утёнок. А потом вырастешь, и станешь прекрасным лебедем…
--Обязательно стану.
--Папа, а ты правда, когда станешь прекрасным лебедем, будешь любить нас с мамой?
--А я вас и гадкий люблю…

Дальше по ходу выяснилось, что отец был в общем-то и не гадкий. Но в деталях я ещё не разобрался, т.к. посмотрел только вторую половину последней серии. Вообще, здесь я просто констатирую факт, как исследователь, и не даю ему никакой оценки.

Феде спасибо за дискуссию . Интересно .

Ирку:
- По поводу термина "гадкий". Это тебе "подсказка" про "загадку".

ГАДКИ-Й
ЗА-ГАДКИ

Ирк писал(а):Девочка гонит ГУС-ей в сарай:
--Пап, они такие глупые, непослушные ! А я послушная?
--Да, ты послушная…А вот я какой-то непутёвый…
--Ты пока ещё гадкий…
--Гадкий, да…
--Как гадкий утёнок. А потом вырастешь, и станешь прекрасным лебедем…

- Это "Карл ГУС-тав Юнг" передаёт нам очередной "привет". Составил я сейчас анаграмму его имени "ЛАРК" и ввёл это понятие в поисковик. Смотри, что я там обнаружил:

lark — 1> зоол. жаворонок (Alauda gen.) Id: to rise with the lark вставать чуть свет; вставать с петухами Id: if the sky falls we shall catch larks если бы да кабы... 2> разг. веселая шутка; проказа, шалость; веселье Ex: to have (to take) a lark… … Новый большой англо-русский словарь

- Тут тебе очередное подтверждение и про "колодец с петушком" и про "рано вставать" и т.д. и т.п...
- Обрати внимание на сам термин "Синхронистичность", который ввёл Карл Густав. В его структуре содержится понятие "Син Христос":

СИН-ХРонИСТичнОСть