Эстафета да Винчи

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2941  Сообщение Ирина » 15 сен 2019, 14:46

Irk писал(а):Но как говорит Олейников, много консонансов может быть и не всегда хорошо

Олейников, конечно, прав в том смысле, что слишком хорошо тоже плохо. Если я люблю больше всего вкусные пирожные, то если питаться только ими... будут проблемы со здоровьем.

Но есть оптимум данный природной Матрицей. Посмотрите ещё раз одно из моих сообщений о дополнительности как качестве дуальности. Всё в Матрице дано, именно, дано. Можно будет анализировать эту данность. Не все консонансы равнозначны, как и диссонансы. Но у консонансов, как и у основных нот (белые клавиши) - первенство, как и у положительных значений этапов в МЖ.

Я диссонансы в заявке НЕ называю "диссонансами", а именую их переходными звуками к консонансам, т.е. именую их переходными (менее устойчивыми) звуками.
Консонансы разные по степени консонантности, так же и диссонантные интервалы разные по степени неблагозвучия (диссонантности). Октава - священная корова в классической клавиатуре. Это лучший консонанс, совершенный. Есть худший диссонанс (волчья квинта, например). Если первый чуть-чуть ухудшить, а худший чуть-чуть улучшить, то инструмент станет "плавнее" по звучанию, не такой "резко-континентальный".
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2942  Сообщение Irk » 15 сен 2019, 16:13

Ирина Евгеньевна, все написанное в Ваших двух последних сообщениях я уже понял :a_g_a:
Резюмируя, РТС это воспринимаемое ухом равномерное деление октавы по звуку. В его основе лежит постулированное утверждение (возможно близкое к истине), что наше ухо при восприятии логарифмирует звук.
Для математика более естественна амплитудно-частотная характеристика, с равномерной разбивкой частот, которая характеризует физический мир независимо от того, каким его воспринимает наше ухо.
Кажется теперь высветилась и суть нашего обсуждения. Стоит наверное согласиться, что для построения музыкального инструмента наиболее естественно равномерное деление октавы по звуку (РТС). Однако такое деление в общем случае конфликтует с консонансами, для которых видимо являлось бы оптимальным равномерное деление октавы по частотам.
Может быть вопрос о числе нот в октаве сводится к поиску компромисса, так чтобы и музыканту было удобно, и чтобы консонансы не потерялись. А может быть суть Вашего изобретения вовсе не в поиске консонансов, а в чем то другом. :ti_pa:
http://nostradam.ru - странные закономерности !
Аватара пользователя
Irk
 
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 08:36

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2943  Сообщение Ирина » 15 сен 2019, 17:20

Irk писал(а):Стоит наверное согласиться, что для построения музыкального инструмента наиболее естественно равномерное деление октавы по звуку (РТС). Однако такое деление в общем случае конфликтует с консонансами, для которых видимо являлось бы оптимальным равномерное деление октавы по частотам.

РТС победил в музыке. Инструменты с разными расстояниями между нотами (согласно природным опорным тяготениям голоса к определённым звукам) остаются, но они уже в большей степени воспринимаются как экзотические, с национальным своеобразием, колоритом. Или это индивидуальные предпочтения отдельных музыкантов, желание индивидуального проявления (мы люди, но каждый из нас - неповторим).

РТС - универсален. Более того, в октаримо он есть прямое отражение Закона, который знаком каждому человеку с детства на подсознательном уровне, так как имеет природную основу. Этот универсальный Закон включает как индивидуальность, так и сочетание, гармонию, согласие, полноту существования, как положительное так и противоположное (консонанс и диссонанс).

Консонансы изначально в заявке определялись не по частотам и не по звуку, так как сначала изучается теория, а потом уже надо будет специалистам по акустике (не мне) высчитать по формулам и предложить конкретные звучания для нот клавиатуры. Консонансы изначально теоретически я предложила определять по наличию нечётного количества нот в интервале. В таких интервалах можно выделить три части, т.е. две доли и срединный звук.

Irk писал(а):Может быть вопрос о числе нот в октаве сводится к поиску компромисса, так чтобы и музыканту было удобно, и чтобы консонансы не потерялись. А может быть суть Вашего изобретения вовсе не в поиске консонансов, а в чем то другом. :ti_pa:

Как таковой задачи найти как можно больше консонансов - не было. Изучала РАПС, потом смотрела на 8-ми нотную 16-ти клавишную октаву и 17-ти ступенчатую лактаву, увидела определённые закономерности. Они так хорошо согласовывались со всеми выводами, не было противоречий между отдельными частями и целым. Поняла через эту всецелую гармоничную картину пробелы (недостаточность) классической октавы. При этом подчёркиваю, что октаримо это прямое продолжение эволюции классической октавы.

Ну, а какая ещё могла быть цель? Если я изучала долгое время не звукоряд и октаву, а матрицы, циклы, а до этого образы и символы на протяжении последних 30 лет. А к октаве случайно (неожиданно) подошла где-то только в 2017 - 18 году. Сама не ожидала, что будет изобретение.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2944  Сообщение Irk » 15 сен 2019, 18:12

Ирина писал(а):сначала изучается теория

Наткнулся на внятную статью в тему консонансов (на этот раз искал целенаправленно). И как ни странно - это опять Олейников :hi_hi_hi:
http://muz-teoretik.ru/chto-takoe-konsonans/

В заключении статьи в частности такой вывод:
"Исследования показывают, что корреляция между усредненным воспринимаемым консонансом и физическим консонансом порядка 80%. Это означает, что у каждого человека могут быть свои индивидуальные особенности, но подавляющий вклад в определение консонанса вносит физика звука"

А затем вопрос от читателя:
"интересно, как пометить консонантность интервалов равномерно темперированного строя. Они же иррациональные. Ну, максимум, цепными дробями представить можно, но тогда они все имеют грубо говоря нулевую консонантность"

Ответ оказывается таким:
"В строгом смысле в этом приближении мера консонанса для темперированных интервалов равна 0, т.к. ни один обертон совпадать не будет. Но гармоники звука не строго монохромны, и к тому же наше ухо — не идеальный измерительный прибор, поэтому теорию сравнительно легко расширить на иррациональные отношения. Если интересна эта тема, могу порекомендовать лекцию про консонанс на нашем канале"
http://nostradam.ru - странные закономерности !
Аватара пользователя
Irk
 
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 08:36

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2945  Сообщение Ирина » 15 сен 2019, 18:40

Irk писал(а):А затем вопрос от читателя:
"интересно, как пометить консонантность интервалов равномерно темперированного строя. Они же иррациональные. Ну, максимум, цепными дробями представить можно, но тогда они все имеют грубо говоря нулевую консонантность"

Пометила, то есть определила консонантные интервалы по нечётному количеству ступеней в интервале. Не имеет значения какими числами они выражаются, имхо. Главное, что в одной системе октаримо должны быть согласованы с полутоном все близ находящиеся ноты. У октаримо это будет интервал прима импульсная / прима возвратная. По звуку интервалы будут консонантными, если имеют нечётное количество ступеней, а числами, наверно, могут выражаться любыми (не подсчитывала по формулам, так как не владею этими вычислениями).
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2946  Сообщение Ирина » 16 сен 2019, 08:43

КОММЕНТАРИИ pdf
"Математическое доказательство использования модуля Десятичной системы счисления (ДСС)
и «Десятичной матрицы» (ДМ) в построении октавы как набора нот и базового интервала
для звукоряда инновационных клавишных инструментов":

https://yadi.sk/i/4rUXZ0tEt5FkaQ
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2947  Сообщение ETO 9I » 16 сен 2019, 17:12

G
ETO 9I
 
Сообщения: 2797
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 13:13

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2948  Сообщение Irk » 16 сен 2019, 17:21

Ирина Евгеньевна, ну думаю, со второй попытки патентное ведомство изобретение зарегистрирует. Хотя я ни разу не имел отношений с этим ведомством, однако трудно представить причины, по которым можно было бы отказать от патента на музыкальный инструмент. Собственно, таких причин может быть две (1) отсутствует описание инструмента, (2) описанный инструмент уже кем-то запатентован. В данном случае, очевидно, эти аргументы не срабатывают. В то же время, оценить качество звучания музыкального инструмента патентное ведоство в принципе не может. Даже если бы существовала действующая модель инструмента, мнение конкретного чиновника на такую тему было бы субъективным, и не могло быть принято в качестве аргумента. Существенным фактом, имхо, является лишь то обстоятельство, что некий инструмент предназначенный для генерации звуков был предложен, описан, и никем ранее не запатентован. А вот если бы Вы предложили запатентовать не музыкальный инструмент, а например генератор торсионного поля, тогда был бы быстрый отказ на том основании, что торсионное поле академической науке неизвестно. В силу этого, обсуждение/доказательство неких универсальных законов, тем более новых, находится вне компетенции патентного ведомства, а скорее является предметом публикаций в научных журналах.
По поводу самого доказательства. Не вызывает сомнений, что Вы пронумировали ноты, и добавили к ним восьмую ноту, это можно считать доказанным. Сложнее вопрос о том, зачем это было сделано. Просматриваются несколько возможных аргументов.
(1) Вам нравится число восемь. Это понятный, но полностью субъективный аргумент.
(2) Число восемь универсально, оно должно быть всюду проявлено, и чем чаще оно проявлено, тем лучше для человечества. Это аргумент из области метафизики, к обсуждению которого академическая наука на данный момент не готова. Однако Вы можете в это верить, собирать примеры значимости числа восемь, отстаивать свою позицию. Это может быть достаточно любопытно.
(3) Инструмент построенный на 8 нотной октаве играет лучше, чем инструмент с другим количеством нот. К сожалению, нет ясных критериев, что является “лучше” или “хуже” для музыкального инструмента. Имхо, приведенные аргументы про октаримо в основном сводятся к фразе «потому что я так сказала». Действительно, даже для консонансов Вы по сути вводите новые определения. Иначе говоря, новый инструмент является более консонансным по определению (!) Впрочем тут же присутствует и оговорка, что консонансность не является самоцелью. Иначе говоря, нет ясных аргументов, что новый инструмент играет лучше прежнего.
(4) Инструмент на восьминотной октаве удобнее. Очень может быть, этого я не знаю. В середине текста присутствует фрагмент о клавиатуре фортепиано, который я не понял от недостатка специальных знаний, поэтому допускаю что новая клавиатура удобнее. Впрочем, на промежуточной стадии переход к новым инструментам часто сопряжен с путаницей и неудобствами. Помню как тяжело приживались компьютерные мышки, многим казалось что пользоваться одной только клавиатурой без мышки гораздо удобнее.
PS/ Восприятие текста в целом затруднено тем обстоятельством, что термины с хорошо известным смыслом используются для обозначения некоторых понятий, имеющих другой смысл; в итоге не возникает ясных ассоциаций. Так например, матрицей в математике называют таблицу, имеющую заданное число строк и столбцов, для таких таблиц создана алгебра матриц. Пронумеровать ноты при желании можно в любой системе счисления (что достаточно очевидно), хотя бы и в десятичной (хотя этих нот все таки не десять), однако от способа нумерации физическая сущность (музыкальное звучание) не изменяется…
http://nostradam.ru - странные закономерности !
Аватара пользователя
Irk
 
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 08:36

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2949  Сообщение Ирина » 16 сен 2019, 21:26

Irk писал(а):По поводу самого доказательства. Не вызывает сомнений, что Вы пронумировали ноты, и добавили к ним восьмую ноту, это можно считать доказанным. Сложнее вопрос о том, зачем это было сделано. Просматриваются несколько возможных аргументов.

5) аргумент №5
Чтобы было красиво.

Изображение
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#2950  Сообщение Ирина » 17 сен 2019, 12:56

Ирина писал(а): ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ pdf:
https://yadi.sk/i/-Vjb2s7OMLh3SA

КОММЕНТАРИИ pdf
"Математическое доказательство использования модуля Десятичной системы счисления (ДСС)
и «Десятичной матрицы» (ДМ) в построении октавы как набора нот и базового интервала
для звукоряда инновационных клавишных инструментов":

https://yadi.sk/i/4rUXZ0tEt5FkaQ

Irk, Вы писали в предыдущем сообщении, что из-за недостатка специальных знаний не всё поняли про фортепиано. Нарисуйте фрагмент клавиатуры ф-но с 7-ю белыми клавишами и 5-ю чёрными и напишите на каждой клавише как она называется.
Далее небольшое объяснение. Эти сведения будут полезными для понимания текста и рисунков математического доказательства (МД).

В октаве ф-но имеется 12 нот (это набор нот): до, до#, ре, ре#, ми, фа, фа#, соль, соль#, ля, ля#, си

В интервале октава имеется 13 ступеней. Это к перечисленному ряду набора нот (их 12) надо добавить ещё ноту "до" следующей октавы, чтобы получить 13 ступеней в интервале до - до.

Интервал октава из 13 ступеней: до, до#, ре, ре#, ми, фа, фа#, соль, соль#, ля, ля#, си, до

Интервал октава до - до имеет 13 ступеней и соотношение частот звуков нижней ноты "до" к верхней ноте "до" 1:2.
Между всеми ближними перечисленными 13-ю нотами - полутон (между до и до# - полутон, между до# и ре - полутон, между ре и ре# - полутон, между ре# и ми - полутон, между ми и фа - полутон, между фа и фа# - полутон и т.д. между си и до - полутон).
Между нотой "до" и нотой "ре" будет - тон (полутон + полутон = тон) и т.д.

Полутон это условная теоретико-музыкальная единица. Все полутона у ф-но равны, поэтому на геометрических рисунках МД (математического доказательства) должны быть равные расстояния (равные геометрические отрезки) между нотами.
Равные полутональные расстояния между ближними нотами клавиатуры ф-но - это главное условие РТС. Высчитываются значения нот по логарифмическим формулам. А в октавах 1:2 с одноимёнными нотами (октавы можно начинать с любой низкой ноты диапазона) значения в герцах удваиваются.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Пред.След.

Вернуться в Обо всем понемногу



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron