Эстафета да Винчи

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3121  Сообщение Ирина » 17 ноя 2019, 13:40

Равена писал(а):Ирина, "золотая пропорция" нужна лишь для расчёта частот нот в Герцах.
Это позволяет иметь и полутона и четверти и т.д ...(в таблицах они обозначены серым цветом)... но все они будут относительно друг друга на равном интервале. Даже микроскопические. И рассчитывать их будет легко и без всяких сложных формул.

Равена, смотрим данную Вами Таблицу 1.

Изображение

Самая первая нота "ми" Первой октавы имеет значение золотой пропорции, т.е. Вы ей приписали значение иррационального числа 1,6180339887..., которое имеет бесконечное количество цифр после запятой. Получилось, что акустическое значение частот ноты "ми" в герцах равно значению коэффициента золотой пропорции. Это "общее" значение Вы взяли за основу. Далее во всех последующих вычислениях идут манипуляции с этой основой. Все умножения, деления, да и любые действия с любой выбранной основой, будут давать увеличение, уменьшение и значения соответствующие проводимым действиям со всё той же основой.

В октавах фортепиано и лактавах октаримо идёт двойное увеличение акустических значений частот. Например, в октаве до - до у фортепиано и в лактаве до - до октаримо идёт двойное увеличение акустических значений частот, то есть на слух вторая нота "до" у фортепиано и октаримо звучит в два раза выше первой ноты "до". Ваша система расчётов, которую Вы дали для восьминотной октавы, в такой же степени была бы "верна", если бы Вы её предложили для 7-ми семинотной 12-ти клавишной октавы фортепиано, так как значение самого первого нижнего звука как у семинотной, так и у восьминотной октавы, Вы бы взяли одно и тоже равное коэффициенту золотой пропорции (как значение ноты "ми" в Таблице 1). А потом бы продолжали манипуляции с кратным увеличением их значений в свете значений золотой пропорции. И опять всё бы было "правильным". Только неправильно изначальной ноте давать значение коэффициента золотой пропорции.

Изображение

Равена, в данной таблице Вы написали, что не нужны никакие сложные формулы для расчёта нот в герцах. Формулы как раз не сложные. И к тому же они универсальные, подставляются нужные конкретные значения количества нот в октаве (12 или 16, или другие цифры для микротоновой музыки с РТС) и получают соответствующие значения в герцах для нот звукоряда. Это акустика. И формулы отражают науку акустику, а не золотую пропорцию. Смешивать эти вещи нет никакого смысла.

К тому же, распространение звука в определённых средах (воздух, корпус инструмента, наличие металла, дерева, синтетических материалов) имеет свои акустические закономерности, а не одинаковое увеличение/уменьшение значений взятое как фиксированное значение коэффициента золотой пропорции. Например, к краям диапазона фортепиано, необходимо вводить акустический коэффициент смещения (постепенное снижение в басах и постепенное увеличение в дискантах вычисленных значений нот в герцах). Это делают на слух современные мастера-настройщики фортепиано для сохранения РТС, так как звучание нот в центре и ближе к краям корпуса фортепиано по законам звучания в ограниченных стенками корпусах инструментов меняется в зависимости от того, где находятся струны (ближе или дальше от центра). Для октаримо можно будет это уже учитывать при создании инструментов путём введения акустического коэффициента, так как основа октаримо имеет симметрию. Настройщикам октаримо останется только ослаблять или подтягивать ключами расстроенный инструмент при настройке. Такое подтягивание можно будет делать на слух или с помощью современных электронных тюнеров, специальных тюнеров для 8-ми нотной 16-ти клавишной октавы.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3122  Сообщение Равена » 17 ноя 2019, 13:50

Из семи нот не получится вот это:
Изображение

Короче... лучше я поищу людей, которые действительно в этом разбираются...
Аватара пользователя
Равена
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3123  Сообщение Ирина » 17 ноя 2019, 14:13

Ирина писал(а):Вы написали, что не нужны никакие сложные формулы для расчёта нот в герцах. Формулы как раз не сложные. И к тому же они универсальные, подставляются нужные конкретные значения количества нот в октаве (12 или 16, или другие цифры для микротоновой музыки с РТС) и получают соответствующие значения в герцах для нот звукоряда. Это акустика. И формулы отражают науку акустику, а не золотую пропорцию. Смешивать эти вещи нет никакого смысла.

Равена, так как Вы приписали ноте "ми" определённое конкретное значение, то получили звукоряд с определёнными значениями нот в герцах. В данном случае это единственный вариант звукоряда.

Исторически у камертонной ноты "ля" первой октавы были разные стандарты, пока не установили единый стандарт ISO 16 равный 440 Гц для ноты ля1. Но надо сказать, что даже и сейчас не всегда соблюдается это значение для ноты ля1 при настройки инструментов.
Для октаримо я предложила камертонной нотой сделать ноту до1, так как современную октаву принято начинать с ноты "до". Но какое акустическое значение выберут для ноты "до", пока нет смысла говорить об этом. Звукоряд можно по звучанию поднять или опустить и это повлияет на акустическое значение ноты "до". Ведь надо учитывать и окторояль, там будет большее количество октав, а не 6 полных октав как у октаримо. Всё это не сложные вопросы с выбором значения ноты "до", да и формулы уже известны для расчётов звукорядов с РТС. Сложно было написать аргументацию нового количества нот модифицированной октавы, дать концепцию. Ведь раньше все музыканты понимали, что изменить звучание можно только способом увеличения нот в октаве, но предлагалось количество нот в октаве методом "попробуем такое или вот такое количество нот в октаве", то есть не было стройной идеи или концепции, которая бы объясняла какое количество нот и почему должно быть в основе октавы.

Ирина писал(а):Настройщикам октаримо останется только ослаблять или подтягивать ключами расстроенный инструмент при настройке. Такое подтягивание можно будет делать на слух или с помощью современных электронных тюнеров, специальных тюнеров для 8-ми нотной 16-ти клавишной октавы.

После выбора значения стандарта для камертонной ноты "до" октаримо можно будет расчитать значения для нот звукоряда и сделать тюнер для 8-ми нотной 16-ти клавишной октавы.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3124  Сообщение Равена » 17 ноя 2019, 14:38

Ирина писал(а):Равена, так как Вы приписали ноте "ми" определённое конкретное значение, то получили звукоряд с определёнными значениями нот в герцах. В данном случае это единственный вариант звукоряда.

Исторически у камертонной ноты "ля" первой октавы были разные стандарты, пока не установили единый стандарт ISO 16 равный 440 Гц для ноты ля1. Но надо сказать, что даже и сейчас не всегда соблюдается это значение для ноты ля1 при настройки инструментов.

В России с конца XVIII в. до 1885 г. применялся так называемый «петербургский камертон»: a1 = 436 Гц (впервые был измерен работавшим в Петербурге итальянским композитором и дирижёром Дж. Сарти). В 1885 г. на Международной конференции в Вене (т.наз. нем. Stimmtonkonferenz) в качестве эталона был признан «нормальный тон» (нем. Normalton), а именно a1 = 435 Гц.
У меня нота ля1 = 435 Гц
И ноте Ми я ничего не приписывала. Это значение, и что она стала первой, вытекает от ноты ля1 в 435 Гц

Ирина писал(а):Настройщикам октаримо останется только ослаблять или подтягивать ключами расстроенный инструмент при настройке. Такое подтягивание можно будет делать на слух или с помощью современных электронных тюнеров, специальных тюнеров для 8-ми нотной 16-ти клавишной октавы.
После выбора значения стандарта для камертонной ноты "до" октаримо можно будет расчитать значения для нот звукоряда и сделать тюнер для 8-ми нотной 16-ти клавишной октавы.

Ваши настройщики для Вашего октаримо могут создавать любой строй...
и как всегда от балды :-)

А меня вполне устраивает мой фрактальный :-): .
Аватара пользователя
Равена
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3125  Сообщение Ирина » 17 ноя 2019, 14:44

Равена писал(а):Из семи нот не получится вот это:
Изображение
Короче... лучше я поищу людей, которые действительно в этом разбираются...

Поискать можно. Потом напишите, если будут какие-то аргументы, потому-что любой ход мыслей всегда интересен. Было, например, уже в истории, когда что-то в одной системе было не приемлемым, но открывало какие-то возможности для других систем.

В Таблице 6 даны исходные две ноты. Выбранные ноты "ми" и "си" - это начало или основа, от которой Вы шли. Можно было идти от одной ноты "ми" или от одной ноты "до", которой бы Вы приписали значение коэффициента золотой пропорции и ей же - такое же акустическое значение в герцах. Все остальные ноты увеличивали бы в соответствующих пропорциях. В таком случае эту, представленную Вами, Таблицу 6 можно было бы вертикальной чертой разделить пополам и дать только левую часть для ноты "ми", а вторая часть с изначальной нотой "си" была бы излишней (именно для этой таблицы).
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3126  Сообщение Равена » 17 ноя 2019, 15:00

Ирина писал(а):В Таблице 6 даны исходные две ноты. Выбранные ноты "ми" и "си" - это начало или основа, от которой Вы шли. Можно было идти от одной ноты "ми" или от одной ноты "до", которой бы Вы приписали значение коэффициента золотой пропорции и ей же - такое же акустическое значение в герцах. Все остальные ноты увеличивали бы в соответствующих пропорциях. В таком случае эту, представленную Вами, Таблицу 6 можно было бы вертикальной чертой разделить пополам и дать только левую часть для ноты "ми", а вторая часть с изначальной нотой "си" была бы излишней (именно для этой таблицы).

Мляяя...
Да не выбирала я эти ноты Ми и Си...
Я рассчитала их все математически, а уже потом смотрела какой ноте подходит то или иное значение.
И посмотрев, что 435 Гц - это нотя ля1, я уже определила остальные ноты.
И получилось, что Ми и Си стали заглавными.
Аватара пользователя
Равена
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3127  Сообщение Ирина » 17 ноя 2019, 15:24

Равена писал(а):Ваши настройщики для Вашего октаримо могут создавать любой строй...
и как всегда от балды

У фортепиано и октаримо строй только один - равномерно темперированный (РТС). А законы распространения звука тоже едины, это законы акустики, научные закономерности, и все настройщики их придерживаются.

Равена писал(а):ноте Ми я ничего не приписывала. Это значение, и что она стала первой, вытекает от ноты ля1 в 435 Гц

Равена, значение Вашей ноты "ми" Первой октавы, скажем так, совпало с одним из стандартов камертонной ноты ля1 (435 Гц). Стандартов для ля1 зафиксировали множество. Их фиксировать начали, когда появились приборы измерения частот.
А до 18 века, струны, например, если делали из жил, и какое там было значение для ля1 музыкантов не интересовало, для каждого инструмента, практически, своё. Пифагор тоже не знал акустические значения звуков (нот), использовал только пропорции музыкальных интервалов.

Равена писал(а):А меня вполне устраивает мой фрактальный :-): .

Строй не может быть фрактальным. Он равномерный. Фрактальной может быть только геометрия отрезков, линий форм, конфигураций. А конкретные наполнения этих форм - разные. Например, фракталы по форме одинаковые, по размерам разные.

Акустические значения нот в звукоряде исчисляются согласно логарифмам, а не фракталам. И в каждом конкретном звукоряде, акустические значения нот могут быть разными, если, например, сделать разные значения для исходной камертонной ноты.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3128  Сообщение Равена » 17 ноя 2019, 15:38

Короче...
Это бесполезно...
Вы даже попытаться не хотите вникнуть в суть. Хотя всё есть в таблицах.
Оставайтесь со своим строем.
Ирина писал(а):
Равена писал(а):А меня вполне устраивает мой фрактальный :-): .

Строй не может быть фрактальным. Он равномерный. Фрактальной может быть только геометрия отрезков, линий форм, конфигураций. Это матричный уровень, схема, программа. А конкретные наполнения этих форм - разные. Например, фракталы по форме одинаковые, по размерам разные.

Без комментариев :oj-oj-oj: . Вы даже что такое аналогии похоже не понимаете.
Аватара пользователя
Равена
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3129  Сообщение Ирина » 17 ноя 2019, 15:41

Равена писал(а):Мляяя...
Да не выбирала я эти ноты Ми и Си...
Я рассчитала их все математически, а уже потом смотрела какой ноте подходит то или иное значение.
И посмотрев, что 435 Гц - это нотя ля1, я уже определила остальные ноты.
И получилось, что Ми и Си стали заглавными.

Равена, Вы совершили подвиг, практически, как Вы пишите, не владея музыкальным материалом. Потому-что что-то делать и ошибаться лучше, чем ничего не делать, когда мы хотим в чём-либо разобраться.

Заглавные Ми и Си, значения которых даны в Таблице 1, это такой низкий инфразвук, который разрушит не только наши барабанные перепонки, но и всю Землю. Шучу-шучу. Но, действительно, пока доберёмся до слышимого человеком диапазона и диапазона применяемого в музыкальных инструментах, на практике получатся совсем другие значения частот. Лучше делать исчисления по формулам в выбранном частотном диапазоне, широкая натура, Вы наша. :ba_bo_ch_ka:

Заглавные ноты Ми и Си? Да, чем они лучше всех остальных? Петь их что-ли надо во всех песнях? А я хочу "ля" петь, или "ля-ля-ля". Шучу-шучу.
"Хорошо выраженная мысль всегда мелодична" М.Шаплан
Аватара пользователя
Ирина
 
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 11:06

Re: Эстафета да Винчи

Номер сообщения:#3130  Сообщение Равена » 17 ноя 2019, 15:56

Ирина писал(а): Потому-что что-то делать и ошибаться лучше, чем ничего не делать, когда мы хотим в чём-либо разобраться.

Мой строй верный. Ошибаетесь Вы.

Ирина писал(а):Заглавные Ми и Си, значения которых даны в Таблице 1, это такой низкий инфразвук, который разрушит не только наши барабанные перепонки, но и всю Землю. Шучу-шучу. Но, действительно, пока доберёмся до слышимого человеком диапазона и диапазона применяемого в музыкальных инструментах, на практике получатся совсем другие значения частот. Лучше делать исчисления по формулам в выбранном частотном диапазоне, широкая натура, Вы наша. :ba_bo_ch_ka:

Вот и исчисляйте по своим формулам. Мне они не интересны. :ba_bo_ch_ka:

Ирина писал(а):Заглавные ноты Ми и Си? Да, чем они лучше всех остальных? Петь их что-ли надо во всех песнях? А я хочу "ля" петь, или "ля-ля-ля". Шучу-шучу.

Я уже цать раз написала почему Ми и Си... :oj-oj-oj:

Я остаюсь при своём мнении.
Я права. Вы ошибаетесь.
Аватара пользователя
Равена
 
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 14 окт 2017, 15:27

Пред.След.

Вернуться в Обо всем понемногу



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron